jugar perro

Yo nunca he jugado torneos, pero si viera que el rival juega de un modo casi en lo antideportivo aunque permitido podría hacer dos cosas:

decirle Ok has ganado (sin haber acabado la partida)
Ponerme en una esquina y no mover mis tropas en toda la partida y dedicarme a corretear y esconderme detrás de las cosas.

En el último torneo al que jugué hubo un jugador que se paso de perro hasta el punto de fastidiar a sus 3 contrincantes.
A mi me tocó la segunda partida y el tácticamente no hizo gran cosa, yo fui muy superior, pero era controlar la colina y él acabo con unas pocas más minis que yo, también empezó con bastantes más, el caso fue que empezó a poner unas peanas encima de otras etc. Yo le pregunté si quería ganar y le di la victoria, pero gracias al sistema que ideé de Deportividad si hubiera tenido un premio no se lo habría llevado, porque creo que muchos van con lista y mentalidad culoduro por el premio, lo cual es triste.

Namarië!

Drar escribió:

En el último torneo al que jugué hubo un jugador que se paso de perro hasta el punto de fastidiar a sus 3 contrincantes.
A mi me tocó la segunda partida y el tácticamente no hizo gran cosa, yo fui muy superior, pero era controlar la colina y él acabo con unas pocas más minis que yo, también empezó con bastantes más, el caso fue que empezó a poner unas peanas encima de otras etc. Yo le pregunté si quería ganar y le di la victoria, pero gracias al sistema que ideé de Deportividad si hubiera tenido un premio no se lo habría llevado, porque creo que muchos van con lista y mentalidad culoduro por el premio, lo cual es triste.

Namarië!

Me gustaria decir un par de cosas al respecto y luego dar mi opinion.
1º El jugador si que jugo muy perro el torneo en general y si que llego hasta el punto de cabrear a mas de un contrincante. Pero en esa partida en concreto hubo gente de fuera de la partida contando que miniaturas estaban dentro y cuales fuera y el resultado fue faborable a ese jugador, asi que la partida si que en mi opinion se la merecia, dejando de lado si jugo perro o no.
2º El tema de que en torneos se juege perro y con listas duras creo que hay que asumirlo, en cuanto pones dinero de por medio (Tanto en forma de premios como de inscripcion) cada jugador tiene todo el derecho del mundo para tratar de conseguirlo, siempre que sea dentro del tablero de juego, claro esta. En torneos sin inscripcion ni premios es otra cosa, pero si hay premios la cosa hay que asumirla y creo que quejarse es absurdo. Yo prefiero torneos con premios por una simple razon, y es que el que haya un premio me asegura que me voy a enfrentar a rivales que son duros, con listas raras y competentes ademas de a ejercitos normalmente bien pintados/conversionados, que por un lado supongan un reto y que ademas me puedan enseñar tacticas o combinaciones efectivas. Paso de ir a un torneo y pegarme todo el dia enfrentandome a listas que te duran en mesa 20 minutos porque el otro jugador ha ido alli a pasar el rato, salir de la ciudad, pagar viaje... para que una de las partidas dure 20-30 minutos me parece algo absurdo. Claro esta que esto solo es una opinion y que hay otras.

Ancalagon_el_negro escribió:

2º El tema de que en torneos se juege perro y con listas duras creo que hay que asumirlo, en cuanto pones dinero de por medio (Tanto en forma de premios como de inscripcion) cada jugador tiene todo el derecho del mundo para tratar de conseguirlo, siempre que sea dentro del tablero de juego, claro esta.

Por suerte esto no es así y la mayoría de jugadores en torneos no va en ese plan y los perros culoduros son minoría en comparación con los jugadores \"normales\", asi que no hay nada que asumir, simplemente hay que ser consciente que si te toca uno así, pues mala suerte.

Ancalagon_el_negro escribió:

Yo prefiero torneos con premios por una simple razon, y es que el que haya un premio me asegura que me voy a enfrentar a rivales que son duros, con listas raras y competentes ademas de a ejercitos normalmente bien pintados/conversionados, que por un lado supongan un reto y que ademas me puedan enseñar tacticas o combinaciones efectivas.

No confundamos \"jugar duro y competitivo\" con \"jugar perro\" que no tiene nada que ver, jugar perro es jugar al límite del reglamento, y si te lo puedes saltar sin que se de cuenta el otro te lo saltas, es jugar de forma que el rival no disfrute de la partida y acabe hasta las narices de tí.

Yo he jugado muchas veces contra listas competitivas y rivales competitivos que iban a ganar y no me lo he pasado en absoluto mal ni me han parecido perros.

Una cosa no quita la otra.

Ancalagon_el_negro escribió:

Paso de ir a un torneo y pegarme todo el dia enfrentandome a listas que te duran en mesa 20 minutos porque el otro jugador ha ido alli a pasar el rato, salir de la ciudad, pagar viaje... para que una de las partidas dure 20-30 minutos me parece algo absurdo. Claro esta que esto solo es una opinion y que hay otras.

A cuantos puntos jugais para que una partida te dure 20minutos? si solo en desplegar y en los primeros 2 turnos ya se te ha ido ese tiempo y probablemente aun no se ha llegado al combate! :P

Yo por el contrario lo que quiero es ir a pasarmelo bien, y si gano pues mejor (obviamente voy a jugar a ganar y voy a intentar ganar), pero paso mucho de ir a un torneo donde todo el mundo va con el culo prieto cegados por la codicia de un premio. Pero como decia al principio, por suerte para el juego y nosotros mismos, los jugadores perros son minoría en cualquier tipo de torneo.

\"Culoduro\" y \"perro\" para mí es jugar al límite de las reglas, paloji lo ha definido muy bien:

jugar perro es jugar al límite del reglamento, y si te lo puedes saltar sin que se de cuenta el otro te lo saltas

Para mí jugar al límite de las reglas significa pues bueno, lo que dijo paloji del Mumak, o de las bestias aladas. Esto me parece jugar perro. Pero lo de los arqueros elfos, o huargos... pues a mí me parece una estrategia más, a todas las estrategias se les puede abatir, todas las estrategias, hasta las más retorcidas o las más simples, todas tienen algún punto débil. Todas.

Lo de los elfos... es fácil. Avanzas con la caballería cubriéndote detrás de los accidentes del terreno o de edificios, o de lo que sea, y coges a los \"metralletas\" por sorpresa. Esto ya lo dijo alguien, creo.

Huargos... otra vez, caballería. Con la caballería les pillas y les machacas. O sino avanzas con la infantería cubriéndote.

Este tipo de estrategias eran comunes en las batallas reales, eran una manera de atacar al otro. ¿Por qué en las batallas del juego estratégico tiene que ser considerado jugar perro?

EDIT: Y lo que para mí significa jugar sin estrategia es limitarse a hacer una falange y adelante. Sin caballería, con algunos arqueritos. Choque frontal y a tirar dados. Las personas que hacen esto no deberían quejarse de que un ejército que (con razón) retrocede, maniobra, y machaca a su ejército desde lejos y disminuye sus fuerzas para ayudarse en el futuro combate.

EDIT: Y lo que para mí significa jugar sin estrategia es limitarse a hacer una falange y adelante. Sin caballería, con algunos arqueritos. Choque frontal y a tirar dados. Las personas que hacen esto no deberían quejarse de que un ejército que (con razón) retrocede, maniobra, y machaca a su ejército desde lejos y disminuye sus fuerzas para ayudarse en el futuro combate.

Verás, yo tengo la mala costumbre de jugar a los juegos para divertirme. No soy capaz de quitármela, por mucho que lo intento.

Cuando me planto en la mesa, y veo como mi rival retrocede una y otra vez hasta que apura su borde del tablero, obviamente disparando cada turno. Me he tirado media hora (o más, probablemente) avanzando y avanzando, mientras el rival se dedica a tirar dados. ¿Es posible que me haya divertido? Sí, bueno... gustos raros hay en todos los sitios. Yo tengo la mala costumbre de no divertirme en situaciones así, vaya. Tampoco soy capaz de quitármela... estoy apañado.

Ya te leí comentando sobre Cartago... creo que no es muy saludable comparar la guerra REAL con un JUEGO de miniaturas. Que los generales que se jugaban su vida y la de la gente a la que dirigían hicieran ciertas estrategias, no implica que en un juego (en el que lo primordial debería ser divertirse) se puedan hacer sin que se les tilde de culoduras. No queramos abstraernos más de la cuenta, porque hay que mantener la perspectiva.

Salu2!

Hombre claro! totalmente de acuerdo con ViKtOr, si esto fuera la guerra real y mi vida estuviera en juego, iba a ser el mas culoduro y perro de la historia!! me iba a alejar lo mas posible del rival, me iba a esconder y le iba a disparar desde lo mas lejos posible para que no me pillaran xDD

pero da la casualidad de que esto es un JUEGO, y yo igual que viktor, no me divierto persiguiendo a un rival cobarde que retrocede y dispara hasta llegar al borde de su tablero...si me hace eso yo hago lo mismo, retrocedo a mi borde y me escondo...si no quiere jugar pues no jugamos y empatamos :P (que tambien puede ser una brillante táctica del mejor general de Cartago...antes que avanzar hacia una muerte y derrota segura...me quedo quieto escondido y sobrevivo empatando )

lO siento amigo estaba un poco mal ese dia

la tactica de los arqueros retrocediendo a mi, sinceramente, no me parece ni una buena estrategia ni culo duro. Si el mapa es llano, obviamente lo es, pero en un mapa con un minimo de curre, osea escenografía, se suple. si los elfos deciden retroceder y retroceder. pues yo avanzo por los lugares donde no me puedan disparar, alfinal los elfos estaran apelotonados contra la salida del mapa, y combate perdido mini que se encuentra atrapada.
Que es aburrido jugar así, eso es obvio, pero yo sinceramente con los elfos no espero que el enemigo me sonria y se pinte una diana en la frente, y avance hacia mi en un descampado hacia los arqueros mientras yo retrocedo. Almenos contra quienes yo juego, cubren sus minis y uno tiene que atraerlas hacia una linea de tiro que luego acaba en melé y reposicionando a los arqueros aveces asta apresuradamente y sin disparar para obtener una zona u unirse a la mele.
No me imagino a mi mismo avnazando a bocajarro contra un grupo de elfos a campo abierto, la verdad es que busco un seto y me agacho detras antes que avanzar cual espartano.

Estoy de acuerdo contigo endros, nadie con mente sana avanza \"a lo loco\" hacia un regimento de arqueros elfos disparándole. Para saber esto no hay que ser ningún gran estratega ni nada.

Si os parece aburrido jugar así, pues adelante, a mí posiblemente también me lo parecería. Pero no lo llaméis perro o culoduro porque no lo es. Perro es aprovecharse de reglas de una forma absurda para conseguir un objetivo. Esto de los arqueros es una estrategia más, muy simple, porque en principio no tiene mucha táctica, pero una estrategia.

Y lo de Cartago Nova no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo y lo que ya dije en ese tema, no entiendo qué queréis conseguir mencionándolo. Yo sólo dije alguna posibles tácticas (basándome en las normas del juego, no de batallas reales ) que se podrían realizar contra una de las estrategias mencionadas.

Tal como dijo endros, en los campos de batalla suelen haber algunos elementos de escenografía. Los arqueros no deberían ser molestos si se usa bien esta escenografía.

desplegar los elfos lo mas lejos posible e ir retrocediendo de 7 en 7 TODO tu ejercito hacia tu propio borde es la forma de jugar culodura mas antigua de la historia del juego xDD, nadie pide que se juegue a lo loco ni mucho menos, pero hay maneras y maneras de jugar.

yo repito...si me hacen eso (y me lo han hecho, y ha sido \"muy divertido\")...o mi rival viene a por mi A JUGAR o la partida acaba tácticamente en un empate mu rico (si considerais táctico y legitimo la retirada elfica...el que yo me quede quieto y me esconda tambien lo es, no?)

Y tardar 5 minutos en mover cada miniatura para que la partida termine en el turno 1 y ese general elfo solo haya disparado una vez, es igual de táctico que retroceder!!

pero eso vecteroso, mover cada miniatura 5 minutos ... como tengas unos 30 o más ... hablando en plata, ya es bastante cantoso ...

Pero lo dicho, comprendo que a mediados y a finales de la partida, tardes un poco más para así no cometer errores, pero tanto como mover 5 minutos un muñeco ... yo no se, si el jugador ha venido para jugar, o para perder el tiempo.

Un saludo, gracias.

Realmente es igual de legitimo Paloji, pero como antes dije yo, esa partida seria aburrida. Y no tienes en cuenta la escenografia, creo que ese es un factor extremadamente importante en las partidas, quizas tanto como la lista que lleves.
Yo lo digo por esperiencia, y es que en JBE juego mucho con elfos, y la tactica esa no me da resultado, porque simplemente mi adversario no entra por el aro de dejarse matar, porque es legitimo que no quiera morir cual perro así que la verdad, es que hace años cuando empezamos a jugar, si que se veían esos elfos retrocediendo y grandes masas de morianos junto con el balrog. En mi opinión la forma de jugar de los novatos, que creen haber descubierto el santo grial. Pero luego de ver que las partidas son aburridas jugando así, las estrategias cambiaron, irremediablemente, a nadie le gusta perder siempre, o ganar siempre. Es mas interesante un reto, y un reto es jugar contra gente que mueve muy bien, y te fastidia tu fase de disparo.
Que puede tacharse de perro, quizas, yo lo tacho de mala estrategia, y sinceramente. como ya he dicho, con esa estrategia, no tendria yo muchas esperanzas de ganar en un escenario que no sea plano totalmente.

Pues yo sigo sin verlo perro y culoduro, paloji. la \"perrez\" es aprovecharse de una regla de una forma absurda para ganar. Que un ejército entero se ponga \"en formación de pasillo\" y que coja una miniatura suya para matarse a su ejército casi por completo... O que vayan cuatro tíos para recoger un objeto y tres de ellos de repente se suiciden \"por la cara\"... Esto es ser perro. Aprovecharse de las reglas de una forma totalmente aburda e irracional para ganar.

Pero lo de los elfos es una simple estrategia. Y \"estrategia\", paloji, (al menos para mí) son todos los movimientos pensados que haces, si decides atacar a un orco con un gondoriano, y a un Nazgul con Boromir, esto es estrategia, todo tipo de movimientos que no se hacen \"a lo loco\" son estrategia. Otra cosa es si tienen mucha táctica en sí o no.

Cualquier jugador (al menos yo y endros) si ve que una banda de elfos le está acribillando con flechas no irá en línea recta hacia el enemigo, sino tratará de protegerse con la escenografía. Si uno se limita a hacer \"falange y adelante\" \"a lo loco\" pues claro que le dan por culo con las flechas.

Que la estrategia sea aburrida... bueno esto ya es otro tema, pero no hay nada de \"perrez\" en ella. Quizá \"cobarde\", pero no perra.

Y lo que dices tu paloji, de quedarte oculto y esperar al enemigo... ¡pues claro que se puede! Es una buena \"contra-jugada\" hacia este tipo de estrategia. ¿Es aburrido? Sí. Pero perfectamente válido y aplicable, y sigue siendo estrategia.

Creo que estamos confundiendo lo \"legal\" con lo \"deportivo\".

Bajo mi punto de vista, si se juega:

- Legal y deportivo: Buen jugador.
- Ilegal y deportivo: Esto no existe, si es ilegal, no es deportivo.
- Legal y antideportivo: Culoduro.
- Ilegal y antideportivo: Tramposo.

Y de aquí entendamos que deportivo es aquel que juega limpiamente y haciendo la partida divertida; que no tiene que estar reñido a que sea táctica o apasionante

Cleominivs escribió:

Pues yo sigo sin verlo perro y culoduro, paloji. la \"perrez\" es aprovecharse de una regla de una forma absurda para ganar.

...

Y lo que dices tu paloji, de quedarte oculto y esperar al enemigo... ¡pues claro que se puede! Es una buena \"contra-jugada\" hacia este tipo de estrategia. ¿Es aburrido? Sí. Pero perfectamente válido y aplicable, y sigue siendo estrategia.

la culodurez no es solo hacer trampas...esto es un JUEGO, y se juega, normalmente, al menos yo, para DIVERTIRSE.

cualquier actitud en la que antepones las ansias de victoria cueste lo que cueste por encima de la diversión...es un problema. Si con tu forma de jugar haces que el rival no se lo pase bien, es una forma de jugar probablemente perra y culodura :P

Y tanto el retroceder disparando con los elfos, como el quedarme quieto y escondido...me parecen dos formas de jugar super perras...legales todo lo que quieras, al 100% pero muy perras y muy poco divertidas...y yo no juego para estar 1 hora o mas de partida aburrido.

y tampoco es que me parezcan unas estrategias brillantes producto de la sesuda mente de un gran general en busca de nuevos retos estrategicos...no hay mucho que pensar... \"retrocedo disparo, retrocedo disparo, retrocedo disparo\" o \"me quedo quieto y espero, me quedo quieto y espero\" xDDD.

paloji escribió:

Cleominivs escribió:

Pues yo sigo sin verlo perro y culoduro, paloji. la \"perrez\" es aprovecharse de una regla de una forma absurda para ganar.

...

Y lo que dices tu paloji, de quedarte oculto y esperar al enemigo... ¡pues claro que se puede! Es una buena \"contra-jugada\" hacia este tipo de estrategia. ¿Es aburrido? Sí. Pero perfectamente válido y aplicable, y sigue siendo estrategia.

la culodurez no es solo hacer trampas...esto es un JUEGO, y se juega, normalmente, al menos yo, para DIVERTIRSE.

cualquier actitud en la que antepones las ansias de victoria cueste lo que cueste por encima de la diversión...es un problema. Si con tu forma de jugar haces que el rival no se lo pase bien, es una forma de jugar probablemente perra y culodura :P

Y tanto el retroceder disparando con los elfos, como el quedarme quieto y escondido...me parecen dos formas de jugar super perras...legales todo lo que quieras, al 100% pero muy perras y muy poco divertidas...y yo no juego para estar 1 hora o mas de partida aburrido.

y tampoco es que me parezcan unas estrategias brillantes producto de la sesuda mente de un gran general en busca de nuevos retos estrategicos...no hay mucho que pensar... \"retrocedo disparo, retrocedo disparo, retrocedo disparo\" o \"me quedo quieto y espero, me quedo quieto y espero\" xDDD.

Eeeeeh!!!!!! que a mi me llevo 3 años llegar a una estrategia tan brillante ¬¬ jejejeje. La verdad es que en conclusion espero no encontrarme enemigos asi en el tablero porque sea o no perro. Es ABURRIDO.

La verdad es que en conclusion espero no encontrarme enemigos asi en el tablero porque sea o no perro. Es ABURRIDO.

Pues a mí me parece una perrería ir a jugar a un JUEGO y que el rival me plantee una partida así de aburrida. Así que me mantengo en mis trece, sobretodo con ésta fantástica definición que volveré a citar:

- Legal y deportivo: Buen jugador.
- Ilegal y deportivo: Esto no existe, si es ilegal, no es deportivo.
- Legal y antideportivo: Culoduro.
- Ilegal y antideportivo: Tramposo.

De todas formas da la impresión de que Vecteroso, Paloji y yo mismo nos dedicamos a ir a cuerpo descubierto contra los arqueros... y realmente los 3 hemos jugado ya unas poquitas veces a este juego, y sabemos perfectamente lo que hay que hacer para evitarlo... lo cuál no impide que nos parezca una perrería, una culodurada.
No hay que confundir una cosa con la otra. Nos quejamos porque enfocamos el juego de otra manera.

Entonces si te enfrentas a un rival malísimo al que machacas sin problema en una partida aburrida... ¿este rival también te parece culoduro y perro? ¿o lo eres tu en este caso?

Y refiriéndo me a la estrategia me refería a las cosas que haces POR ALGÚN MOTIVO, si retrocedes a los arqueros es para machacar desde lejos a un rival imprudente que avanza hacia tí con una falange \"a lo loco\", no porque sí. Además, si tu te quedas oculto o avanzas cubriéndote de forma que el rival no te pueda disparar... no creo que el rival siga con la misma estrategia de retroceder y disparar, porque ¿a quién le va a disparar? Entonces avanzará hacia ti, para combatir, sería lo más lógico desde mi punto de vista.

Además, si moverse (como ya dijo alguien, la parte más táctica del juego) y disparar lo consideráis aburrido entonces qué es divertido? ¿Choque frontal y a tirar dados?

Y creo que no estáis dándole el significado pertinente a la palabra \"deportividad\". \"Deportividad\" es comportarse y jugar de manera que ambos jugadores estén \"a la misma altura\", y con eso me refiero a que ningún despiste (por ejemplo, como ya dijo alguien, olvidarse de que se está bajo área de acción del estandarte) o mala suerte (no me refiero a la mala suerte en los dados) alteren la partida. Y ser deportivo, hablando estrictamente, puede ser ilegal, como una situación tipo \"te olvidaste de añadir el ataque que te daba el lancero. Bueno para ser justos añádele un ataque a éste guerrero de aquí\". Pero vamos, esto es lo que yo y todos los que conozco consideran \"deportivo\", si tenéis una opinión distinta lo respeto.

Cleominivs escribió:

Entonces si te enfrentas a un rival malísimo al que machacas sin problema en una partida aburrida... ¿este rival también te parece culoduro y perro? ¿o lo eres tu en este caso?

Por que ha de serlo? Si no sabe plantear una estrategia pero juega limpiamente, para mi chapeu!! En cuanto juegue 3 partidas más aprenderá a plantear esa estrategia que le de mas emoción a la partida y es mas que probable que si empezó jugando con una actitud sana, la mantenga.
Esto es realmente un gran jugador!!

Cleominivs escribió:

Además, si moverse (como ya dijo alguien, la parte más táctica del juego) y disparar lo consideráis aburrido entonces qué es divertido? ¿Choque frontal y a tirar dados?

Divertido es que en un juego de 2, jueguen los 2 y no uno se tenga que cruzar un mesa de mas de un metro moviendo 14 cm la infanteria (en el mejor de los casos), mientras el otro jugador tira dados y se resarce de ver como te mata quecos.

Cleominivs escribió:

Y creo que no estáis dándole el significado pertinente a la palabra \"deportividad\". \"Deportividad\" es comportarse y jugar de manera que ambos jugadores estén \"a la misma altura\", y con eso me refiero a que ningún despiste (por ejemplo, como ya dijo alguien, olvidarse de que se está bajo área de acción del estandarte) o mala suerte (no me refiero a la mala suerte en los dados) alteren la partida. Y ser deportivo, hablando estrictamente, puede ser ilegal, como una situación tipo \"te olvidaste de añadir el ataque que te daba el lancero. Bueno para ser justos añádele un ataque a éste guerrero de aquí\". Pero vamos, esto es lo que yo y todos los que conozco consideran \"deportivo\", si tenéis una opinión distinta lo respeto.

Creo que en este aspecto es en lo único que coincidimos
Deportivo es aquel que te recuerda que no has usado el estandarte, o la furia del chaman, es aquel que si mueves 17 cm por error (o no error) una miniatura no te dice nada, es aquel que prefiere perder la partida en la mesa y ganarla en el bar de enfrente
Cuando la gente entiende eso, las partidas cambian brutalmente.

Lo de jugar perro como decis vosotros, es mas bien (en mi opinion) aprovecar al maximo lo que GW le ha dado ha dicho ejercito, solo que vuelve una partida aburrida, y lo digo yo, que no me voy a quejar de elfos, si no de enfrentarme a una lista de arnor con 86 minis ( Aragorn, Albarad y 84 condenados arqueros...).

No he participado en torneos, asi que no puedo opinar sobre el dolor de sufrirlo ahi, no obstante creo que todo se puede solucionar con tactica, y con mala suerte en los dados rivales.

PD: Casi todos los ejercitos tienen alguna miniatura con las habilidades de capa elfica, usadlas si sabeis a que os enfrentais, asi os ahorrareis muchos disgustos.

Cleominivs escribió:

Entonces si te enfrentas a un rival malísimo al que machacas sin problema en una partida aburrida... ¿este rival también te parece culoduro y perro? ¿o lo eres tu en este caso?

el problema no es el resultado de la partida ni la velocidad a la que lo consigues...el problema es la ACTITUD del rival. Si el rival tiene buena actitud, una actitud deportiva, limpia, etc...entonces la partida sera perfecta, independientemente de quien gane o pierda y en que circunstancias.

Si la a actitud del rival es mala, deportiamente discutible, culodura, etc...entonces la partida sera un peñazo, independientemente de quien gane o pierda y en que circunstancias.

la diferencia es hacer la partida divertida o un coñazo

Corban, ¿y la regla de que sólo un 33% de tus minis pueden tener arco?

Cleominivs escribió:

Corban, ¿y la regla de que sólo un 33% de tus minis pueden tener arco?

Compañía Gris y asunto resuelto.

Pero bueno.... al fin y al cabo 90 arqueros no son tanto... con la escenografía y tal...

Salu2!