Mumak...¡Pésimo!

Eso es lo que ando diciendo todo el rato windwarrior. Además le ponemos defensa 8 contra ciertas cosas y siempre se le ve...Vamos es realista y se compensa todo, sin necesidad de sumar puntos.
Respecto al vengador más arriba estáis equivocados en el disparo. ¿Como es posible que si disparo a la cesta y se desvíe le de a la cesta? La tabla de dispersión dice que IMPACTA en otro objetivo de batalla situado a 14 cm (8 cm el vengador). O sea que mi disparo se desvía y le da al objetivo original...Nada de eso.
Además en el vengador dice que sigue las reglas habituales del disparo solo para ver si acierta, mientras que la tabla habla de impacto. Si declarase al haradrim, SÍ que tendría quer ver si impacta en el castillo o no, y después desviación, porque son las reglas habituales. Si se dispersa, habla de IMPACTA EN OTRO OBJETIVO, nada de repetir tirada ni nada. Si se dispersa, ¡Es que no das al objetivo inicial! Asi que nada de haradrim por turno jejeje.
La secuencia es esta: Tira para impactar normalmente+dispersión+tirada para herir al objetivo.
No es lógico que si se desvía la flecha del objetivo inicial (vamos que el disparo falla que es lo que refleja la tabla) exista posibilidades de darle de nuevo.
¿Que tengo que coger objetivos a 8 cm del objetivo (final)? Pues nada, como seguramente se dispersa y dará a un haradrim, seguiré declarando al castillo. (Objetivos a un radio de 8 cm)

Las reglas del vengador no anulan la regla general de obstaculos ni mucho menos, sigues necesitando tirar por cada obstáculo que tenga que atravesar el virote....o va a resultar que si apuntabas a un troll y se dispersa para dar a un orco detrás del muro este no cuenta para nada? Los obstáculos siguen estando ahí...

Será todo lo ilógico que quieras, pero las reglas son así...por lo que así hay que jugarlas.

Y hablando de reglas ilógicas y situaciones absurdas...qué guerrero de gondor apuntaría a la cesta, teniendo al mûmak o a los haradrims? Esto también es un absurdo, y las reglas lo permiten.


Y más cosas: decís que en la peli los mûmaks son más bestias...de verdad? No es en la peli donde Éomer solito se carga a unos cuantos? Donde Eowyn se cepilla a otro? Y Legolas hace lo que todos sabemos? Venga vamos...

Una miniatura tiene sentido en un juego cuando tiene sus puntos fuertes y sus puntos débiles y tiene un coste razonable, si se crea una miniatura sin puntos débiles como pretendéis y/o muy cara, el juego pierde toda la gracia (el que se ponga un mûmak gana!!...o...el mûmak es demasiado caro para jugar una partida).

Eso es lo que le ha pasado, por ejemplo, al Balrog (no era Gandalf el que se lo cargaba en la peli? No eran balrogs los que mataban elfos como Glorfindel sin despeinarse en exceso?).

Nos vemos!<br><br>Mensaje editado por: ccarolus, el: 2005/11/23 15:56

Lo de la dispersión lo pregunté en la tienda y me dijeron que sí, que en el caso del mumak se aplicaba aunque la regla era algo vaga. Uno que se sabía el reglamento de P a PA me lo explicó. Básicamente lo que quiere decir la tabla es que el disparo falla, que le cae a otro situado a X distancia. Cierto que no dice nada de si cae en el obstáculo etc, asi que el también dice lo que tu, que si se debería tirar si fuera una balista o tal, pero es que las reglas tampoco dicen nada de obstáculos y tal, nos enfrentamos a distintitas interpretaciones. Que en el vengador diga lo de disparo normal y en la tabla de dispersión no se mencione puede resultar sospechoso. Pero bueno yo siempre ante la duda aplico el sentido común, y no trato de sacar partido de posibles vacíos como la mayoría.
Ocurre en el mumak que el OBSTÁCULO ES EL OBJETIVO. Si la dispersión es sencillamente, que el disparo falla, ¡No puede dar de nuevo al objetivo! O sea que disparo contra algo, se dispersa y le vuelvo a dar. No. La dispersión se desvía, el disparo falla, NO TOCA SIQUIERA al castillo. Además el castillo es considerado UN OBJETIVO DE BATALLA a efectos de las máquinas de guerra, no un obstáculo en sí. ¿Bastante lógico no? Además en las reglas no dice nada tampoco de lo que digas tu, asi que podríamos estar horas discutiendo. Ante estas situaciones siempre aplico la lógica, aunque sea a peor para mi.

En la dispersión hay muchas dudas.
En la tabla pone que \"si lo desea\" puedes declarar como objetivo otro objetivo de batalla a 14/8 cm, y si no hay ninguno, el disparo falla. Asi que si el disparo se desvía aun puedes decidir que sea el objetivo inicial (porque no deseas que se disperse) pero y por qué dice después que si no hay objetivos a esa distancia el disparo falla? Ese añadido de si lo desea no hace más que incordiar, en el suplemento era más claro.
Disparo por ejemplo a los haradrim. Mi proyectil impacta en el castillo, que recordemos que no es un obstáculo, se considera objetivo de batalla. ¡Pues reglas en mano tiras dispersión, aunque las reglas del disparo dicen que el proyectil se ha clavado! Eso tampoco tiene lógica. Vamos que el castillo se interpone y por consiguiente es el objetivo y siempre que aciertes a objetivos de batalla tiras dispersión. Contradicción que me favorece, pero que no la aplico. Si el proyectil se hunde en el castillo, hundido está. Reglas en mano no.
Asi que tanto una interpretación como con la otra, siempre puedo asegurarme el objetivo. Me puede salir mejor disparar a haradrims para que el castillo sea el nuevo objetivo (no paso chequeo), se desvíe y les vuelva a dar (supongo que no elegirás al mumak como posible objetivo de batalla, no?). O declaro al castillo para que se desvíe y tengas que elegir si el mumak o los haradrim.
Y ojo, que la gente con vengador tiende a matar haradrims, yo prefiero cargarme el castillo. Hiero con 5+ y solo son 5 heridas. Y cuando a tu castillito le quedan dos heridas, el mumak se ve con el agua al cuello.

Ah, ese \"si lo desea\" es un error de traducción, equivale al \"puede\" que hemos tenido en la tabla. Creo que un puede queda más claro que si lo desea para gente muuuy quisquillosa. Vamos que si se desvía, a designar otro objetivo. El tema de si se aplica cobertura o no, no lo dice, mientras que a la hora de disparar si. Dice que designa otro objetivo como impactado, asi que se supone que impacta automáticamente. ¡Ya tiraste para impactar antes!
Asi que nada, entre castillo ó haradrims. Y recuerda que el castillo ha sido el objetivo, no es cobertura, ERA el objetivo inicial.
Vaya, el vengador ataca de nuevo!

hi daubich

dice claramente que despues de desviarse un impacto con una maquina de asedio, hay que calcular las trayectorias del disparo.......
en las reglas de disparo con maquinas de asedio.

tiras al castillo y si se desvia a un haradrim y a este la torreta le cuenta como como trayectoria (que se especifica claramente) es posible impactar donde querias en un principio, o sea en la cesta.

No se pueden asignar los impactos a una misma miniatura o castillo, asi que cada disparo debe ser dirigido a una mini diferente y luego desviarse y despues calcular las trayectorias y despues ver si las pasas y por ultimo tirar para herir si llega el caso.

La regla de desvio parece bastante clara, si se desvia y quieres que impacte en otro a 8cm lo puedes hacer, pero tambien puedes decidir que no se desvie e impacte en el objetivo original. Y si no \"hay otros posibles\" , (que es para el caso de que no hay mas que un solo objetivo, osea un tio sin nadie a 8cm), se pierde.

Yo lo veo muy claro todo!!!!

saludos daubich y practica

Totalmente de acuerdo con Ordo, solo hay que saber leer el reglamento, y me has quitado las palabras de los dedos :P

Si el castillo es tan grande que pese al desvio de 8cm interviene en la trayectoria, pues hay que tirar la trayectoria!! o es que se desintegra para que pase el virote y luego se vuelve a componer? xD si es que es de cajon, evidente!! :P

Salu2.paloji

Yo sigo pensando que la forma más eficaz de matar al mumak es a flechazos, o bien subir a un buen héroe arriba.

La verdad que todo queda muy bonito dicho aquí, pero luego a la hora de enfrentarte a él es otra cosa xD.

Yo lo he estado pensando, de utilizar Gwair y a Radagast y matar a los arqueros o al mahud, aunque tenga lagunas esas táctica no se si se podría utilizar.

Boromir_Gondor escribió:

Vaya, el vengador ataca de nuevo!

Je je, como ya te han contestado, en la página 66 del reglamento lo pone clarísimo: después de ver cómo se dispersan los virotes, calcula que obstaculas hay que pasar con la nueva trayectoria y eso incluye la cesta (si se desvia a los haradrims) y miniaturas amigas o enemigas (si decido que se desvie al mûmak )...Además de que puedo preferir el objetivo original (la cesta). En otras palabras, el vengador no es, ni de lejos, todo lo bueno que crees que es (a ver si vamos a tener que abrir un post nuevo que se titule: Vengador...¡Pésimo!).

Nos vemos!

EDITADO: nadie puede subir ni bajar del mûmak Feathalión (bueno, se puede bajar si te caes....).

El verdadero punto débil del mûmak es el combate (cargando la luz, por supuesto) y muy en segundo término el disparo (sobretodo el disparo élfico).<br><br>Mensaje editado por: ccarolus, el: 2005/11/24 09:37

Sorry se me paso por alto.
La solución es declaro disparar a los haradrim, para que se desvíe y den al castillo. Si no se dispersa ó eliges al harad, queda lo pisibilidad de 50%. Asi que con sacar cinco 5+ en toda una batalla te quedas sin castillo.

Boromir_Gondor escribió:

Sorry se me paso por alto.
La solución es declaro disparar a los haradrim, para que se desvíe y den al castillo. Si no se dispersa ó eliges al harad, queda lo pisibilidad de 50%. Asi que con sacar cinco 5+ en toda una batalla te quedas sin castillo.

Dispararás a UN haradrim y yo (recuerda que es el oponente el que decide)según mis intereses puedo declarar que disparas al mismo haradrim (...el oponente puede designar otro objetivo a 14 cm...), a OTRO haradrim, la cesta...o incluso al mûmak, si se que en la trayectoria tendrás mucha tropa a la que superar...incluso tiernos gondorianos

Ves, a ese tipo de cosas son a las que me refiero cuando digo que un buen general haradrim ha de saber como manejar al mûmak y que entonces es muy dificl de derrotar.

Nos vemos!

Jjeje ardo en deseos de enfrentarme a vuestros mumaks invencibles jejeje. ¡No tenéis posibilidad contra el capitán de la torre blanca!
Pero en serio, veis bien que tenga un C4 contra infantería y tenga que hacer estampida desde la primera herida?
Como generales haradrim expertos en lugar de mostrar todas vuestras tácticas :P qué cambiaríais en el mumak? Suponed que sois diseñadores de juego y la gente pide una revisión sobre el mumak alegando pelicula y libro. Se DEBEN incluir cambios...¿Que cambios meteriais? Seguro que habéis escuchado quejas sobre esta mini asi que los argumentos son bien conocidos.

Como persona que lo ha usado creo que está bien como está, con sus puntos fuertes y sus puntos débiles. Subirle el combate o la defensa supondría blindarle esos puntos débiles y hacerlo casi indestructi!ble (qué aburrido!!) y repercutiría en un aumento de puntos que lo harían prohibitivo en las partidas...

Yo prefiero un mûmak \"relativamente barato\" y con sus puntos fuertes y débiles...que me haga estrujar la mollera para sacarle todo el jugo que tiene.

Toda miniatura ha de tener su puntos débiles...por eso los magos poderosos no suelen ser buenos guerreros, los guerreros poderosos suelen tener magia (limitada a unos pocos puntos de voluntad), la caballería tiene peana grande para que se la pueda rodear, los trolls tienen poco valor etc etc etc...yo no quiero miniaturas invencibles, yo quiero miniaturas jugables...

Ese es un principio que debería existir en todos los wargames, por ejemplo, anteriores ediciones de Fantasy o 40K daban mucha importancia a los personajes y las partidas eran aburridísimas( el que tenía el personaje más bestia ganaba y la tropa no contaba para nada)...ahora se tiende a minimizar su potencial de forma que gana el que mejor maneja sus tropas, despliega mejor etc etc...

El mûmak es vulnerable a los combates y a entrar en estampida por sufrir una herida...ese es su punto débil y así debe ser.

Nos vemos!

ccalorus, un buen razonamiento y estoy de acuerdo en todo. Como jugador Fantasy te diré que este juego ha perdido muchísimo y de nuevo surgen mega-ejércitos de coste en puntos dudoso (especialmente los elfos silvanos y los ultimos libros de ejército) personajes que si te los pones vences la batalla y cía. Yo ahora me dedico mas a este juego más \"individual\" pero más real y que los personajes (a excepción de algunos) pueden ser contrarrestados por el mas vil chamán orco. En warhammer a ver como detienes a tyrion.
Bueno nada de eso se debate en este post, ni en el foro ni en la comunidad jejeje.
Como poseedor del mumak es totalmente jugable como dices, pero quizá no tanto. La inclusión en tu ejército harad supone construir un ejército alrededor del mumak, que el mumak no muera ni huya. Todo depende de lo que haga el mumak. Si llevas por ejemplo otros ejércitos no se resume todo a lo que haga cierta miniatura, por regla general.
El mumak debe ser destruible, está claro, y sus reglas están muy bien pero hay cosas que han empeorado demasiado. Con el coste que vale primero deberia ser invencible (deberia ser objetivamente como dos gilgalad que es lo que vale asi que imaginate) pero queremos minis vulnerables. Pero el mumak es muy vulnerable, es decir, SOLO no hará nada. Es una mini que debes cuidar y atesorar y por eso la cubrís tras vuestras tropas. Debería al menos, sabérselas arreglar solo como todos los héroes como mínimo, resistir ALGO contra cierto ataques. Por eso pido que si dado un momento hacen brecha y se te cuelan 4 guerreros elfos no sepas que tu mumak va a perder en el combate. No me imagino al mumak de tolkien asi. Por eso un +1C contra infanteria es del todo justo, la ventaja del tamaño, del peso y sus colmillos que los barren a 10 metros de sus patas no tiene reflejo alguno...Contra caballeria pues como son rápidos y tal vale, pero contra infantes debería ser mejor. Es que puedes ver como tu \"monstruo\" que vale como dos gilgalad (y mas) acaba perdiendo el combate ante ese uruk puñetero, ese guardián real de rohan o un par de tios a pie...ESO es lo que quiero corregir.

yo creo que el mumak al ser un animal, no debe tener muchas dotes para el combate, Suficiente tiene el mumak con arrasar ejercitos enteros, con solo mover hacia delante!!!! y eso esta representado. otra cosa es que le ataquen a el, hay que dar alguna oportunidad al contrario. (Tono guasa: en la prehistoria 4 mendas con con lanzas de silex se cepillaban mamuts

sigo pensando que esta muy bien representado y es cierto que hecho algo de menos.....
Que el Mahud pueda matar al mumak si se desbanda!!!!!!

Mas Saludotes daubich

Esto ya va por mejor camino...

Boromir_Gondor escribió:

Esto ya va por mejor camino...

y esta sandez a que viene?

yo a ti te recomiendo que juegues mas y postees menos incongruencias.

Ught perdona me he equivocado de post al poner esto, sorry.
Estoy de acuerdo en que deberia jugar más jeje, solo lo hago todos los findes y me gustaria hacerlo más.
Me gustaría que el mumak fuera calificado de \"objetivo grande\" es decir, que la infantería no fuera como un obstáculo en la trayectoria del disparo a fin de evitar situaciones irreales.
No es por nada pero creo que los mumakeros viendo la debilidad de su mumak usan sus reglas en su beneficio aprovechando los vacíos que existen en cuanto a la línea de visión. Con las reglas actuales si un orco de moria tapa la uña de un troll de mordor se considera un obstáculo en la trayectoria.
Es MI opinión que aquellos que ocultan trolls, mumaks ó ents tras enanos, orcos de moria ó tios a pie desde el inicio de la batalla se aprovechan del vacío de las reglas...Y que conste que yo también lo hago (en partidas oficiales) en pachangueta dejo que superen a las hormigas que me ocultan según el libro.
Le pondría al mumak objetivo grande y C5 exclusivamente contra infantería.

jeje, un vacio no es, la regla dice que esta en trayectoria y esta en trayectoria, no hay vacio. En cualquier juego los buenos jugadores son los que mejor aprovechan las reglas para decantar la partida hacia su lado, aqui se utiliza la regla de la trayectoria de disparo para cubrir algunos de esos puntos debiles que hacen que el mumak te parezca poco potente. el mumak vale bastante, si, pero no solo pagas por el bicho tambien pagas por sus tripulantes, que a pesar de tener una movilidad algo determinada por la posicion del mumak ahi estan con sus arquitos dando guerra.

Por ultimo creo que en el libro tampoco son la repanocha, las imagenes de la pelicula son espectaculares, pero en el libro daban miedo, pero se espantaban con \"cierta facilidad\" causando destrozos en sus filas. No se nunca he jugado con o contra un mamuk asi que seguro que mi opinion no esta tan formada como la de otros usuarios del foro, pero me da la impresion de que si esta equilibrada y que es un nuevo caso de miniatura muy potente pero que hay que saber jugarla para sacar todo su jugo.

Un saludo

Joer tio si es buenisimo! solo que hay que saber usarlo. Yo soi un inutil jugando y con el siempre gane. A los elefantes hy que saber usarlos es que nom has jugao al rome?
Lo mejor es omper las formaciones y luego mandar a la infanteria a por los suoervivienrtes. Tus arqueros deberia acribillar a los delm enemigo y a la tropa con arma a dos manos que son los que mas pupa hacen.
Y es que si ls hiciebsen como en los libros dejariams de jugar

oh!! la puñetera linea de vision

El querer representar la linea de vision correctamente desde luego no pasa por hacer que siempre se vea a los bichos grandes, esa solucion salomonica es igual o MAS IRREAL de lo que ya hay. no es lo mismo tener al enemigo que te bloquea la linea de vision a 3cm que a 20 y tambien interviene la distancia del que tapa la linea con respecto al objetivo.
asi que si se quisiese hacer una regla \"realista\" deberian intervenir un monton de modificadores, que lo unico que provocaria seria el que el juego (o zumo) perdiese fluidez, ya que si se tienen que comprobar esos modificadores con todas las miniaturas, esto se vuelve INJUGABLE.

probar a poneros un lapiz delante de la nariz, veras que te tapa objetos 10 veces mas grande que el que esten a un par de metros. ahora prueba a ponerlo a una distancia intermedia, y por ultimo ponlo al lado del objeto que se supone como objetivo. con esto se puede comprobar que hacer una regla que represente todos estos casos es cuanto menos complicado. Asi que creo que han acertado con la regla existente.

Este es un juego bastante simple (vease los combates, son al dado mas alto) y esto creo que no representa realmente lo que es un combate C&C, pero esas son las reglas para que el juego funcione bien.
creo en definitiva que la regla de linea de vision esta bien representada ya que an cogido un caso intermedio para solucionar todos los posibles casos que puedan aparecer.

Por experiencia se que crear un juego minimamente jugable es realmente dificil y lleva mucho trabajo. Asi que cuando alguien viene diciendo que esto no es real o que no esta bien echo, me da la risa pues lo unico que denota es que no se tiene ni pajolera idea de lo que se esta hablando, ya que el minimo cambio en un juego puede desequilibrar otras muchas reglas que en ese momento no se tienen en cuenta, cosa que si han tenido los creadores del mismo.

las reglas hay que verlas desde un conjunto, sin sacarlas de contexto ya que si se hace, entonces todas o casi todas pareceran ilogicas, pero en conjunto hace que el juego funcione.

ahora: C5 contra tropas??????? y C2 contra grandes aguilas y C7 contra perros, y C9 contra hobbits..... Un poquito de porfavor, eh!!

Regla sencilla para el mumak:
\"Cuando disparas al mumak, si existen miniaturas a pie en la trayectoria de disparo, éstas se ignorarán (se superan automáticamente) si se encuentran a la mitad o más del alcance del arma de proyectiles\".
Vamos que con arco de 56 cm el mumak se ve si disparas a una distancia a 28 cm o más...
Si hay gente que ve complicado esto ya es otra cosa.

Otra cosa que desearía aclarar es que si disparas al castillo ó a los harad del mismo...¿También los tios a pie tapan la visión? Porque yo trazo una línea recta y los veo de sobra, y si podemos disparar a los haradrim ó al castillo en combate y viceversa, no debería de haber trayectoria! ¿O es que un orco de moria también tapa al castillo? juasjuas

PS: Si que ha vacío de las reglas. No especifia qué proporción de la miniatura debe estar cubierta, algo que si lo pone en las barreras para defenderlas. Si las reglas de barreras pasaran a obstáculos en la trayectoria otro gallo cantaría.
Y con un lápiz enmedio sigo dando con una bola de papel a una puerta, bastante mas graaaaande que el mumak. Asi que si pongo la papelera debajo nada, un 50% de posibilidades de darle jejeje

Boromir_Gondor escribió:

PS: Si que ha vacío de las reglas. No especifia qué proporción de la miniatura debe estar cubierta ...

Si se especifica: cualquier parte del cuerpo de la miniatura (no armas, cola y demás elementos largos y superfluos) o la peana.

Otra cosa que desearía aclarar es que si disparas al castillo ó a los harad del mismo...¿También los
tios a pie tapan la visión?

No, por lo mismo que lo anterior (es el mismo caso que disparar a las tropas en las almenas de una fortaleza, con tropas a nivel del suelo de por medio: no tapan nada de nada, a menos que las tengas muy cerca).

Regla de oro para determinar si hay obstáculos en la linea de visión: mirar desde la persepectiva de la miniatura (o en otras palabras, amorrarse al pilón).

Saludos

¿Lo especifica?¿Tú crees? Porque según las reglas le tapas la uña al troll y ya está protegido. Dirás que he exagerado, pero en torneos me han hecho cosas asi por cuestión de milímetros y los árbitros ni yo podemos hacer nada porque lo pone en el libro. Si fuera como las barreras, altura mínima (no anchura) otro gallo cantaría y se acabaría con situaciones absurdas.
Si mu tiquismiquis pero cuando ves que por 2 mm no disparas limpiamente al troll porque tu rival está ahí con su reglilla me pone histérico. ha sido más de uno. ¡Ni que decir que cuando se les olvida disparar con una mini o algun despiste se lo dejo hacer!

La perspectiva de la miniatura pues no es muy eficaz, porque todos se fijarán en si el brazo del orco de moria (mira que es pequeño) tapa un poco de la pata del mumak...
Si no haz como yo, pon un libro de pie en la pared ponte tu a lanzar bolas de papel...a ver si le das al libro al 50%. Un poquito de por favor jejeje

Vamos que con arco de 56 cm el mumak se ve si disparas a una distancia a 28 cm o más...
Si hay gente que ve complicado esto ya es otra cosa.

piensa un poco lo que has dicho y veras que no funciona. supones que siempre se encuentra a mas de 28cm.... y ademas dependiendo del alcance del arma ?!?!?!?!?!?! un poquito de coherencia porfavor son muchas incogruencias ya.

Otra cosa que desearía aclarar es que si disparas al castillo ó a los harad del mismo...¿También los
tios a pie tapan la visión? Porque yo trazo una línea recta y los veo de sobra, y si podemos
disparar a los haradrim ó al castillo en combate y viceversa, no debería de haber trayectoria! ¿O es
que un orco de moria también tapa al castillo? juasjuas

LEETE las REGLAS!!! antes de decir nada. se nota que has jugado con/contra Mumaks, Si, se nota. juas, juas, juas.

Y con un lápiz enmedio sigo dando con una bola de papel a una puerta, bastante mas graaaaande que el
mumak. Asi que si pongo la papelera debajo nada, un 50% de posibilidades de darle jejeje.

La cuestion no es que le puedas dar, sino cuanto te obstruye la linea de visión. y como se soluciona en el juego. No entiendes nada tronko!!!
Con el ejemplo se demuestra que un objeto puede ocultar a otro desde un 99% a un 1% dependiendo de muchos factores. y en el juego han optado por poner un 50% a todos los casos, pues representarlos todos no es viable Ni JUGABLE!!!!!!.

estoy empezando a sentir pena.....