Respecto al ultimo elfo.....

Sobre al ultimo elfo en dejar arda,que alguien pregunto en el juego mundo de tolkien....
Le pregunte a mi tio que sabe mucho sobre tolkien me contesto lo siguiente:se resuelve en los libros de Christopher Tolkien: básicamente, tras irse Celeborn/Galadriel/Cirdan etcétera, todavía quedaban algunos elfos, sobre todo silvanos, porque Tolkien entendía que los que abandonaban la Tierra Media eran aquellos que habían tenido contacto con el Oeste, directamente como los Noldor o indirectamente como los Telerin, por eso el último \"elfo\" en irse era Elrond y la pandilla de ESDLA, eran los últimos que conocían Valinor y tenían por tanto interés en marcharse; Tolkien entendía que esa huida final era una necesidad imperiosa para las razas de Eldar -calaquendi, elfos de la luz, los que conocieron a los Valar en su tierra- pero sólo era un impulso leve para el resto de elfos -tanto telerin asilvestrados del tipo de los silvanos de la zona del Anduin como moriquendi o avari que nunca viajaron hacia el Oeste desde Cuiviénen o se perdieron en el camino-, y la verdad, nadie se imagina al rey Thranduil del Bosque Negro cogiendo un barco para irse a Eressea ni de coña. En uno de los libros de Christopher Tolkien se señala cómo su padre había imaginado claramente que, al final del reinado de Trancos-Elessar, el enano Gimli y su amigo Legolas, tras pasar una larga vida en Gondor enriqueciendo el reino de su amigo Aragorn junto con otros compañeros enanos y elfos, ambos, tras la muerte del rey y ya habiendo desaparecido casi todos los miembros de la Compañía del Anillo así como, muchos años antes, Gandalf y los grandes elfos y Elrond en la famosa escena en la que se marchan con Bilbo y Frodo desde los Puertos Grises, ambos Gimli y Legolas se hacen ellos mismos su propio barco y al fin parten hacia el Oeste; y Tolkien especulaba con que Gimli era el único de su raza al que se le había permitido ir a las Tierras Imperecederas, por su especial amistad con Legolas y su valentía en la Guerra del Anillo, al igual que Frodo y Bilbo habían sido también aceptados para ir a Valinor de entre todos los hobbits; por lo tanto, no es posible saber quién fue el último elfo en la Tierra Media, porque incluso aceptando que todos los silvanos -telerin- terminaran yendo a Eressea, es prácticamente seguro que ningún Avari se iría allá, pues nunca jamás habían hecho ni puto caso a los Valar, así que se puede suponer que algunos quedaron con el paso de los siglos en la época de la Dominación de los Hombres, si bien lo más probable es que desaparecieran al fin.


Pienso que la deduccion esta bien hecha pero....opinen!

Guerk escribió:

al igual que Frodo y Bilbo habían sido también aceptados para ir a Valinor de entre todos los hobbits

¡que no se nos olvide Samsagaz el Bravo!

Muevo el tema al mundo de tolkien que es su sitio correspondiente.

Saludos.

ok,lo puse aqui porque no sabia donde colocarlo exactamente.
Grax!

Tolkien entendía que esa huida final era una necesidad imperiosa para las razas de Eldar -calaquendi, elfos de la luz, los que conocieron a los Valar en su tierra- pero sólo era un impulso leve para el resto de elfos -tanto telerin asilvestrados del tipo de los silvanos de la zona del Anduin como moriquendi o avari que nunca viajaron hacia el Oeste desde Cuiviénen o se perdieron en el camino-, y la verdad, nadie se imagina al rey Thranduil del Bosque Negro cogiendo un barco para irse a Eressea ni de coña.

Cualquier elfo, sin importar su raza, sentía el impulso de partir a Valinor al ver mar. El mejor ejemplo lo tenemos en Legolas (hijo de Thranduil, por lo que no es tan descabellado que los Elfos del Bosque Negro hagan el Camino Recto). Simplemente con ver el mar sintió el anhelo de partir.

Lo bueno es que los enanos aun no se han ido de la tierra media y tienen que reconquistar moria= gran batalla:laugh:

Señores yo solo soy intermediario,que quede claro....
Respuesta a Arthadan:

Los Avari no tenían ningún impulso por ver el mar, ninguno en absoluto. Como mucho, siendo generosos, se podría decir que podrían sentir cierto placer viéndolo, si es que llegaban a hacerlo. Lo más que se podía decir de ellos es que amaban las aguas, al haber nacido junto a las aguas de Cuiviénen; pero simplemente, ignoraron a los Valar casi desde el primer instante, así que viajar al Oeste era algo sin sentido para ellos (salvo para huir quizás de la proliferación de los Hombres en el Este). Sin embargo, es cierto que existía ese impulso entre los silvanos... pero no entre TODOS los silvanos, sino básicamente entre aquellos silvanos telerin que provenían de los Elfos grises de Doriath, quienes sí habían visto el mar y habían querido partir desde el primer momento, siguiendo a sus líderes Elwe y Olwe. El resto de silvanos del reino del Bosque Negro eran una mezcla de avari y telerin diversos, en su mayoría de los liderados por Lenwë que abandonaron el Gran Viaje antes de cruzar las Montañas Nubladas, y que jamás habían pasado las Montañas Azules para entrar en Beleriand, salvo aquellos que luego se arrepintieron bajo el mando de Denethor y las pasaron para vivir en Ossiriand. Una excepción entre estos últimos silvanos pudieron ser los elfos de Amroth que dejaron los bosques de Lórien para vivir en las Montañas Blancas; es evidente que ellos sí viajaron al Oeste, pero tengo la duda de si eran silvanos Moriquendi o también descendientes de los Elfos grises de Doriath (lo más probable en mi opinión), cosa habitual al ser de la \"nobleza\" dirigente en esa población de elfos, ya sometida a una importante sindarización en la Segunda Edad.

Así que con todos los perdones, eso de \"Cualquier elfo, sin importar su raza, sentía el impulso de partir a Valinor al ver mar\" es una enorme chorrada. De todos modos el que dijo eso sí tiene razón en un punto, y mea culpa: yo exageré cuando dije que sería absurdo pensar en Thranduil cruzando el mar. Absurdo no es en absoluto: Thranduil también era un Elfo gris, descendiente del sindar Oropher, y por ese motivo sentiría la atracción del mar con seguridad, como su hijo Legolas. Pero también es verdad que no \"veo\" a Thranduil yendo a Valinor (y Tolkien no dijo nada al respecto); muchos Elfos grises también fueron reacios a hacer caso de los Valar y prefirieron morir en la Tierra Media. Pero el que hizo el comentario tiene razón en que mi frase al respecto de Thranduil era incorrecta. Sin duda, a Thranduil le atraía el mar. Pero a muchos de sus súbditos (telerin del grupo de Lenwë, Moriquendi prácticamente puros), no, o muy poco. Y a los Avari, nada de nada de nada.

Una buena réplica merece una buena respuesta.

Empecemos con una cita de Legolas:

— ¡Mirad! —exclamó — . ¡Gaviotas! Se alejan volando tierra adentro. Me maravillan, y al mismo tiempo me turban el corazón. Nunca en mi vida las había visto, hasta que llegamos a Pelargir, y allí las oí gritar en el aire mientras cabalgábamos a combatir en la batalla de los navios. Y quedé como petrificado, olvidándome de la guerra de la Tierra Media: pues las voces quejumbrosas de esas aves me
hablaban del Mar. ¡El Mar! ¡Ay! Aún no he podido contemplarlo. Pero en lo profundo del corazón de todos los de mi raza late la nostalgia del Mar, una nostalgia que es peligroso remover. ¡Ay, las gaviotas!
Nunca más volveré a tener paz, ni bajo las hayas ni bajo los olmos.

El Retorno del Rey, capítulo IX

Así pues, esa nostalgia es común a \"todos los de su raza\". Ahora bien, ¿se refiere a los Sindar o a todos los Elfos?

Sabemos a ciencia que los Noldor, anhelaban regresar a Valinor (como Gildor Inglórion y sus compañeros) y lo mismo ocurre con los Falathrim. Esto parece apuntar que Legolas se refiere a todos los Elfos y no sólo a los Sindar.

Por tanto, los Avari estarían sujetos a ese mismo anhelo, pero aunque se embarcaran en sus propios barcos, no podrían hacer el Camino Recto ya que sólo los barcos cisne de Círdan podían (siendo la embarcación de Legolas una excepción).

Ahora paso a responder de manera más pormenorizada:

Los Avari no tenían ningún impulso por ver el mar, ninguno en absoluto.

Yo no he dicho que tuvieran el impulso de ir a ver el mar. He dicho que cuando lo veían (si es que llegaban a hacerlo), sentían la misma nostalgia que vemos en Legolas y que es común a todos los Elfos.

Lo más que se podía decir de ellos es que amaban las aguas, al haber nacido junto a las aguas de Cuiviénen; pero simplemente, ignoraron a los Valar casi desde el primer instante, así que viajar al Oeste era algo sin sentido para ellos (salvo para huir quizás de la proliferación de los Hombres en el Este).

Coincido en que, al no saber de los Valar, no entenderían el extraño impulso de navegar. Pero lo tenían.

Sin embargo, es cierto que existía ese impulso entre los silvanos... pero no entre TODOS los silvanos, sino básicamente entre aquellos silvanos telerin que provenían de los Elfos grises de Doriath, quienes sí habían visto el mar y habían querido partir desde el primer momento, siguiendo a sus líderes Elwe y Olwe.

Entonces, según tú y si he entendido bien, el impulso de partir puede darse sólo en los Elfos que conocen la existencia de los Valar y pertenecen a un grupo que en algún momento manifestó interés por cruzar el mar.

Sin embargo a Legolas parece importarle bastante poco Valinor y que algún antepasado suyo se encaminara desde Cuiviénen hasta las tierras del oeste, es el mar en sí lo que lo fascina.

Después de la Guerra de la Cólera, los Valar se retiraron de la Tierra Media para no volver, pero el poder de Ulmo permaneció en las aguas. Como cualquier Elfo tiene el derecho de ir a Aman (lo sepa o no), tiene sentido que Ulmo los \"llame\" a todos por igual.

Astrakhan responde:

Si tuviera a mano mis libros de Christopher Tolkien podría zanjar esta discusión que se está volviendo muy peregrina, pero por desgracia, los tengo todos almacenados en alguna caja tras mi última mudanza, posiblemente a 800 kms de donde estoy... Así que no puedo poner las citas que lo zanjarían todo.

El argumento de que Legolas no podía hablar sólo de su raza dado que también los Noldor y los Elfos de las Falas sentían el deseo de cruzar el mar, es absurdo. ¿Por qué?

Primero, porque yo en ningún momento he dicho la tontería de que sólo los Sindar, y no los Noldor o los Falathrim, tuvieran deseos de cruzar el Mar. Ponerme en la boca cosas que no he dicho me resulta molesto. De entre los Elfos Silvanos del reino de Thranduil, los descendientes de los Sindar eran los únicos con deseos de cruzar el Mar, puesto que pertenecían a los Elfos Grises de Doriath. El resto de los Silvanos no eran Sindar, sino Moriquendi (Elfos de la Oscuridad, es decir, Elfos que nunca habían visto la luz de los Arboles ni tampoco -como los sindar- habían convivido con un Maiar como Melian). Esos Silvanos eran telerin en origen en su mayoría, pero de los que no habían cruzado las Montañas Nubladas ni entrado en Beleriand; y estaban mezclados con Avari, o sea, elfos que habían ignorado todas las convocatorias de los Valar (incluido Ulmo) y que nunca habían ido a ninguna parte en concreto más que a su bola.

Legolas, en esa cita, hablaba de manera genérica para gente de otras razas que eran sus oyentes en ese momento. Gente que no tenía porqué, ni sabía cómo distinguir entre las distintas razas de Elfos. Frodo podía distinguir bien a Galadriel como una Noldorin pues, como dice Tolkien en muchos sitios, eran más bellos y poderosos que sus hermanos Telerin o que cualquier otro Elfo de la Tierra Media que no hubiera cruzado el Mar, porque Galadriel había vivido en Valinor en el Día antes de todos los Días cuando los Arboles estaban en flor, y habían visto a los Valar cara a cara. Y Galadriel se reveló claramente a Frodo, quien además era el Portador del Anillo y podía ver cosas que los demás no podían. Así que, para Frodo, que tenía una noción básica de los Días Antiguos gracias al Libro Rojo de su tío Bilbo (recopilación de las historias de Rivendel, es decir, el Silmarillion), podía sospechar con exactitud de qué raza era Galadriel sólo con verla, al igual que podía ver que Glorfindel era un gran Elfo (un \"elfo de poder\", una de las traducciones de Noldor) tras verlo transfigurarse en el vado de Bruinen ante los Jinetes Negros (aunque eso tiene otras explicaciones que también se proponen en los libros del hijo de Tolkien). En cambio, si se encontraba con un Noldor \"normal\", le resultaba difícil distinguirlo de otras razas de elfos salvo que diera alguna \"pista\", como cuando oyó a los Elfos en el Bosque Cerrado en la Comarca, que cantaban un canto a Varda en la lengua noldorin, y Frodo, que conocía algunos rudimentos de esa lengua y sabía quiénes eran los que la hablaban, supo por eso mismo que eran \"Altos Elfos\" (otra forma \"popular\" de denominar a los Noldor).

En general, a alguien de otra raza (humano, enano, hobbit) los elfos les parecían similares unos a otros. Así que Legolas, al hablar de sí mismo y de su anhelo por el mar a sus compañeros de otra raza, no se ponía a hacer matizaciones del tipo \"yo, que soy Sindar, al igual que los Noldor y los Vanyar, pero no los Silvanos-Moriquendi ni los Avari, pues sí, siento que el Mar me atrae y bla bla\". Una frase así sería absurda; le hubiera exigido un montón de explicaciones a los hobbits, sobre todo a Sam, Pippin y Merry, quienes no habían leído casi nada del libro de Bilbo ni sabían nada de la \"ciencia élfica\".

Era totalmente lógico para alguien como Legolas hacer ese anhelo extensivo a \"todos los de mi raza\", porque para él, \"verdaderos elfos\" \"de su raza\" como él eran aquellos que veneraban a los Valar y anhelaban el Occidente, mientras que el resto eran \"otra cosa\", \"quendi\" como él, pero enormemente ajenos y extraños en múltiples sentidos. Entre los Elfos Noldor y Sindar, la división entre Calaquendi, Sindar y Moriquendi era clarísima, y no sólo conceptual, sino también social y cultural. Para comprender hasta qué punto hacían una diferenciación brutal entre sus razas, basta decir que incluso pensaban que los Orcos en su origen podían haber sido \"Avari que se volvieron malvados en el descampado\" (Silmarillion). ¿Legolas estaba pensando en esos mismos Avari como gentes que podían sentirse impulsadas a cruzar el mar para ir a ver a los Valar? A falta de otros datos, la opción más probable posiblemente sea la verdadera, y si Tolkien dejó de lado a los Avari todo el tiempo en toda su obra, y no los incluyó en ningún viaje a Valinor ni prácticamente los mezcló con el resto de Elfos, ¿por qué iba a ser más \"lógico\" que Legolas estuviera de repente incluyéndolos como compañeros de raza en su deseo de ir a las Tierras Imperecederas? Por esa misma regla de tres, hay frases en toda la obra de Tolkien que se pueden sacar de contexto y significar lo que queramos. Pero puestos a buscar una explicación, no tiene ningún sentido ir en contra de la tendencia mostrada por Tolkien en el resto de sus escritos. Hay cosas mucho más discutibles que la de que los Avari no iban a Valinor ni por equivocación, francamente.

Porque es que, si queremos sacar las cosas de quicio, yo podría decir que, si Legolas se refería a \"todos los de su raza\" como \"todos los elfos\" sin importar su raza... pues en su origen, los orcos eran Elfos, como afirma rotundamente El Silmarillion. Corrompidos por Morgoth... pero Elfos. Morgoth podía corromper hasta la raíz, pero no cambiar la naturaleza de los Hijos de Ilúvatar. Así que, si llevamos este dato hasta sus últimas consecuencias y aceptamos que Legolas se refería a \"todos los Elfos\" como \"animal de compañía\", los Orcos también deseaban cruzar el Mar, ¿no?

Por mi parte, ya vale con este tema. No puedo responder adecuadamente sin tener los nueve libros de Christopher Tolkien cerca para dar citas, así que, cada cual que crea lo que quiera

P.D. Dos matices más:

- un antepasado de Cuiviénen no es lo que empujaba a Legolas a buscar el mar, sino su herencia, mucho más cercana en tiempo y en lazos familiares, como noble de los Sindar de Doriath, quienes habían seguido a Elu Thingol hasta la ruina del reino. Ellos habían elegido cruzar el Mar desde el principio, sólo se \"demoraron\" en la Tierra Media siguiendo la \"luz\" del rostro de Thingol y Melian...

- sobre la convocatoria de los Valar y su vigencia al paso de las edades, recomiendo leer los libros del hijo de Tolkien. Ulmo nunca estuvo de acuerdo con esa convocatoria. La apoyó en algún momento, pero no era partidario de la misma, y en alguna ocasión eso supuso que tuviera \"roces\" con el resto de los Valar. Si uno se basa sólo en el Silmarillion o ESDLA, la convocatoria parece que permanece vigente de forma indefinida, pero Tolkien padre, en los textos que dejó a su hijo, señala que eso no es tan obvio, y da a entender incluso que ya en la Tercera Edad los Valar han cambiado profundamente su política respecto de la Tierra Media y los Elfos, dándoles en la práctica una gran libertad para decidir qué querían hacer con sus vidas y dónde vivir durante la Dominación de los Hombres. JRR Tolkien especulaba con que Manwë y el resto de los Valar hubieran terminado aceptando en parte las tesis de Ulmo, acerca de que a los Quendi había que dejarles libertad para configurar el mundo a su gusto. Y dado que ya habían hecho Valinor, habrían permitido al fin que cualquier Elfo que lo deseara cruzara el Mar siguiendo el Camino Recto, pero sin empujarles ni obligarles a nada. Dado que ese \"empujón\" no lo llegaron a asumir nunca ninguno de los Avari, y dado que Tolkien padre afirma que los Valar, ya en la Tercera Edad y posteriores, habrían optado por la libertad plena de los Elfos para decidir su destino, no hay motivo para pensar que la convocatoria seguía vigente como tal, sino sólo el \"permiso\" y la \"capacidad\" para cruzar el Mar hasta el Antiguo Occidente para los elfos que lo quisieran

Primero, porque yo en ningún momento he dicho la tontería de que sólo los Sindar, y no los Noldor o los Falathrim, tuvieran deseos de cruzar el Mar. Ponerme en la boca cosas que no he dicho me resulta molesto.

¿Y quién ha dicho lo contrario? Yo he analizado la cita de Legolas analizando las dos posibilidades, que se refiriera únicamente a los Sindar o a todos los Elfos. Te molestas tú solo.

Era totalmente lógico para alguien como Legolas hacer ese anhelo extensivo a \"todos los de mi raza\", porque para él, \"verdaderos elfos\" \"de su raza\" como él eran aquellos que veneraban a los Valar y anhelaban el Occidente, mientras que el resto eran \"otra cosa\", \"quendi\" como él, pero enormemente ajenos y extraños en múltiples sentidos.

Eso te lo has sacado de la manga y lo sabes. Te desafío públicamente a que pruebes con una sola cita que para Legolas los \"verdaderos elfos\" eran los que veneraban a los Valar. Una cosa sí te concedo, imaginación no te falta.

Para comprender hasta qué punto hacían una diferenciación brutal entre sus razas, basta decir que incluso pensaban que los Orcos en su origen podían haber sido \"Avari que se volvieron malvados en el descampado\" (Silmarillion).

El Silmarillion es una recopilación hecha por Christopher Tolkien de los trabajos de su padre. Como existen varias versiones de cada historia, él eligió las que creyó definitivas, pero como él mismo admite en la serie de History of Middle-earth (en español creo que se dividió en los Cuentos Inconclusos y la Historia del Señor de los Anillos), metió la pata en más de una ocasión.

Tolkien barajó tres posibles orígenes para los Orcos, el élfico del que hablas, humano y animal (en este caso serían homínidos).

Afirmar tajantemente que Legolas pensaba que los Orcos provenían de los Avari es más de lo que Tolkien dijo porque él nunca se decantó definitivamente por una de loas tres versiones (y la última fue la de los humanos).

Y, ¡oh, sorpresa!:

750. Foundation of Imladris (or Rivendell) and of Eregion (or Hollin) as dwellings of the Noldor or High Elves. Remnants of the Telerian Elves (of Doriath in ancient Beleriand) establish realms in the woodlands far east-ward, but most of these peoples are Avari or East-elves. The chief of these were Thranduil who ruled in the north of Greenwood the Great beyond Anduin, but Lorien was fairer and had the greater power; for Cele-born had to wife the Lady Galadriel of the Noldor, sister of Gil-galad [> sister of Felagund Gil-galad\'s sire].(10)

History of Middle-earth vol. XII - The Pepoples of Middle-earth

¡Resulta que cuando Thranduil fundó su reino la mayor parte de sus súbditos eran Avari! ¡Esos \"elfos inferiores\" de los que sin duda provienen los Orcos! ¿Cómo llevaría el pobre de Legolas vivir con esas \"criaturas\"?


Yo también doy por zanjada la conversación, que ya va bien.