El Mundo de Tolkien VII

¡Gracias uruloqui!

Ya que la cosa va de Elfos, sabemos que pueden morir por muerte violenta o por agotamiento de sus espíritus. Pero si no les ocurre ni una cosa ni otra, ¿son inmortales o simplemente longevos?

Por supuesto hay que justificar la respuesta como en un examen y si es posible, incluir la cita correspondiente

Todos los elfos son prácticamente inmortales: envejecen junto con el mundo y existen mientras el mundo exista. Si mueren de pena o en batalla pueden volver a la vida en Aman. Aunque no se sabe bien cómo esto llega a ocurrir, se sabe que mantienen su misma apariencia física y siguen siendo la misma persona que eran antes de morir. Si el mundo se acabara pues moriririan, pero mientras tanto son inmortales

Espero que sea la respuesta correcta

Saludos

No, no son inmortales. La esplicación aunque no hay constancia en los relatos de una muerte que no fuera violenta o pq se cansaran de la vida. Embejecian, muy despacio eso si, pero si embejeces y te sale barba y canas como a Cirdan, porque nov an a poder morir... yo creo que son longebos pero no imortales.
Y si quieres una cita de un libro... lo siento no se leer.

Yo no pienso lo mismo Paso............ pienso que esta bastante claro que son inmortales y te podría poner un montón de citas de los libros (Cirdan y me parece que Elrond o al menos en el Hobbit lo dicen tenían barba pero eso no es sinónimo de vejez para nada, si no recuerdo mal Galadriel tiene unos 10.000 años y esta como una rosa jejeje).Lo que no te puedo decir es si sufren un desgaste físico porque esta claro que hay elfos que aparentas más edad que otros pero pienso que esto es debido al aura que transmiten según su edad o a las penalidades que estén sufriendo en el momento (una prueba de este desgaste extremo lo tienes en los orcos que en sus comienzos eran elfos hasta que finalmente se consolidaron como raza propia).

\"Los elfos son los hijos de Ilúvatar, que los crea a semejanza de los Ainur, aunque de fuerza y estatura menor a éstos. Los elfos nunca mueren hasta que no muera el mundo, a no ser que los maten o consuma la pena, la edad no les quita fuerza y al morir se reúnen en las Estancias de Mandos, en Valinor, de donde pueden retornar llegado el momento. Ilúvatar no ha revelado que les espera a los elfos una vez que el mundo acabe.\"

Uno de los elfos que retorna de las estancias de Mando es el propio Glorfindel, es decir, son inmortales por partida doble porque aun muertos pueden regresar si así se decide .

\"Señor Eldarin de Gondolin, uno de los capitanes de Turgon y Jefe de la Casa de la Flor Dorada. Probablemente pertenecía a la casa de Finarfin por tener los cabellos dorados. Glorfindel comandó el flanco izquierdo de la retirada de los Gondolindhrim durante la Nirnaeth Arnoediad. Cuando Gondolin cayó, Glorfindel acompañó a Tuor, Idril y a los otros supervivientes en la huida, pero la compañía cayó en una emboscada en Cirith Thoronath y Glorfindel hubo de luchar contra un Balrog. Ambos murieron. Era el año 511 de la PE.

Después de purgar toda la culpa en la que había incurrido durante la rebelión de los Noldor, fue liberado de Mandos y Manwë lo restauró. Entonces se convirtió de nuevo en una persona encarnada viva, pero se le permitió morar en el Reino Bendecido; porque había recuperado la inocencia y la gracia primitivas de los Eldar. Durante largos años permaneció en Valinor, junto con los Eldar que no se habían rebelado y en compañía de los Maiar.
Así pues, antes del fín de la Segunda Edad, aproximadamente en el 1200, regresó a la Tierra Media, con el propósito de fortalecer la alianza de Gil-galad y Elrond, cuando éstos advirtieron por fin la creciente malicia de las intenciones de Sauron.
Condujo la fuerza de Elfos que ayudó a derrotar a Angmar en la Batalla de Fornost en 1975 de la TE. En 3018 conoció y ayudó a Frodo en su camino a Rivendel, y luchó contra los Nazgûl en el vado del Bruinen.
Era el segundo Elfo más importante de Rivendel, después de Elrond. Su caballo se llamaba Asfaloth. \"


......son 100% inmortales;) como comenta el compañero Guardian de Arnor.

Saludos<br><br>Mensaje editado por: Amandil, el: 13/05/2008 20:03

Guardian de Arnor escribió:

Todos los elfos son prácticamente inmortales: envejecen junto con el mundo y existen mientras el mundo exista. Si mueren de pena o en batalla pueden volver a la vida en Aman. Aunque no se sabe bien cómo esto llega a ocurrir, se sabe que mantienen su misma apariencia física y siguen siendo la misma persona que eran antes de morir. Si el mundo se acabara pues moriririan, pero mientras tanto son inmortales

Espero que sea la respuesta correcta

Saludos

¡Exacto! Eä no es eterna y los Elfos están tan ligados a ella que cuando esta desaparezca, ellos también lo harán. Por lo tanto, técnicamente no son inmortales a la manera de los Ainur a cuya existencia sólo Eru podría poner fin.

Te cedo el turno.

Eso no es del todo cierto, es un misterio que harán los Ainur con los elfos cuando eso ocurra pero bueno técnicamente es como dice Guardian de Arnor jejeje

Saludos

Amandil escribió:

Eso no es del todo cierto, es un misterio que harán los Ainur con los elfos cuando eso ocurra pero bueno técnicamente es como dice Guardian de Arnor jejeje

Saludos

Según el propio Tolkien:

El Hado de los Elfos es ser inmortales, amar la belleza del mundo, llevarla a pleno florecimiento mediante sus dones de delicadeza y perfección, durar mientras ella dura, no abandonarla nunca ni aun cuando se los ‘mata’, sino retornar; y, sin embargo, cuando los Seguidores llegan, enseñarles, abrirles camino ‘desvanecerse’ a medida que los Seguidores crecen y absorven la vida de la que ambos proceden.

J.R.R. Tolkien, Cartas (Carta nº 131)

Saludos.

Si en eso estamos totalmente de acuerdo yo no he dicho en ningún momento lo contrario pero abro la posibilidad de saber que harían los Ainur en el caso de suceder el cataclismo de Eä, quien sabe el tipo de inmortalidad que les puede esperar a los elfos tras esa catástrofe o......no ¿quién sabe?, yo solo digo que no se puede ser tan categórico al decir que los elfos desaparecerían con Eä y que por eso no son inmortales .

\" Los elfos nunca mueren hasta que no muera el mundo, a no ser que los maten o consuma la pena, la edad no les quita fuerza y al morir se reúnen en las Estancias de Mandos, en Valinor, de donde pueden retornar llegado el momento. Ilúvatar no ha revelado que les espera a los elfos una vez que el mundo acabe.\"

Saludos<br><br>Mensaje editado por: Amandil, el: 14/05/2008 00:48

¿Esa cita es del Silmarillion? Porque si es así, hay que tener mucho cuidado. El señor Cristopher Tolkien hizo un \"recorta, pega y colorea\" metiendo la pata en más de una ocasión (de hecho en la serie de Historia de la Tierra media entona el mea culpa más de una vez admitiendo sus errores y corrigiéndolos).

Yo me sigo quedando con la carta del autor en vida, más que con la versión tal vez desfasada que sobre este asunto publicó su hijo.

Aunque pensándolo bien... una vez que se acabe el mundo ¿qué más da morirse?

Es cierto que Tolkien empezó a trabajar en el Silmarillion muy pronto (casi desde finales de La Gran Guerra) pero tienes que tener en cuenta que el Silmarillion es un libro en el que trabajo a lo largo de toda su vida incluso muchos años después de escribir El Señor de Los Anillos (1937-1949) y que fue publicado después de su muerte por lo tanto podemos pensar que Tolkien ya tenia una idea perfectamente clara de todos esos aspectos que estamos tratando y que tuvo tiempo suficiente para desechar lo que no le gustaba jejeje.

Biografía de Tolkien...
“A finales de los años 1950 comenzó de nuevo a trabajar en El Silmarillion, pero muchos de sus escritos de esta época estaban más relacionados con el aspecto teológico y filosófico de la obra antes que en la narración misma. Durante este tiempo escribió largo y tendido sobre ciertos temas como la naturaleza del mal en Arda, el origen de los Orcos, las costumbres de los Elfos, la significación de la muerte élfica; y la planitud de Arda y el cuento del Sol y la Luna. Por este tiempo, le entraron serias dudas sobre los aspectos fundamentales de la obra que volvían a las primeras versiones de las historias, y parecía que Tolkien necesitaba solucionar esos problemas antes de poder producir la versión final de El Silmarillion.”

Dicho esto claro que hay cosas que son distintas a las contadas en ESDLA porque fue su hijo quien eligió primero lo que estaba más terminado a la hora de publicarlo y segundo lo que le vino en gana de lo menos terminado (Tolkien dejo muchas cosas a medio hacer) pero parece ser que quiso dejar bien atado todo lo que tenia que ver con los aspectos teológicos y filosóficos (muerte élfica, inmortalidad élfica, etc) y fue de las cosas en las que más trabajo en sus últimos años.



Saludos;)

PD: jajaja! el pobre Guardian de Arnor seguro que esta pensando si ya puede preguntar:lol: <br><br>Mensaje editado por: Amandil, el: 14/05/2008 02:44

Hombre, yo creo que el problema es que dejó varias versiones de algunas partes y algunas de las cuales entran en conflicto entre sí. En ese caso, Cristopher trató de elegir las que fueran \"más compatibles\" con el resto, que no eran necesariamente las últimas y más fieles a lo último que pensó su padre el tema. No sé si es el caso con la inmortalidad de los Elfos, pero por si acaso personalmente le doy siempre más importancia a las Cartas que al \"collage\" de cristopher.

Amandil escribió:

PD: jajaja! el pobre Guardian de Arnor seguro que esta pensando si ya puede preguntar:lol: <br><br>Mensaje editado por: Amandil, el: 14/05/2008 02:44

Cierto, cierto. Mis disculpas Guardián de Arnor, cuando gustes...

Pero por lógica...por las fechas, sabiendo que desecho las ideas iniciales que no le gustaban y que trabajo durante esos últimos años en completar y despejar las lagunas de la idea de mortalidad y inmortalidad élfica (sabiendo que Cristopher eligió las partes más terminadas/completas y la que nos ocupa lo estaba tras la muerte de Tolkien gracias a su último esfuerzo durante esos años)......que quieres que te diga blanco y en botella jejeje.

Las cartas están muy bien y son una gran fuente de información pero hay que tener cuidado con las fechas….por otro lado en las cartas cuando hablan de la inmortalidad élfica no hay nada que contradiga lo que cuenta el Silmarillion y en especial la parte que te cite “….Ilúvatar no ha revelado que les espera a los elfos una vez que el mundo acabe.\" ,y todo lo demás como puedes ver es bastante parecido o igual.
Si tratáramos otros temas te daría la razón pero tratando la significación de la muerte élfica me fió del Silmarillion casi al 100% y pienso que es totalmente fiel a su idea final sobre este tema.

“El Hado de los Elfos es ser inmortales, amar la belleza del mundo, llevarla a pleno florecimiento mediante sus dones de delicadeza y perfección, durar mientras ella dura, no abandonarla nunca ni aun cuando se los ‘mata’, sino retornar; y, sin embargo, cuando los Seguidores llegan, enseñarles, abrirles camino ‘desvanecerse’ a medida que los Seguidores crecen y absorven la vida de la que ambos proceden.”

\" Los elfos nunca mueren hasta que no muera el mundo, a no ser que los maten o consuma la pena, la edad no les quita fuerza y al morir se reúnen en las Estancias de Mandos, en Valinor, de donde pueden retornar llegado el momento. Ilúvatar no ha revelado que les espera a los elfos una vez que el mundo acabe.\"

Saludos;)

Bueno mi explicacion no llega ni a la altura de los zapatos si las comparamos con las vuestras asi que me alegro de que la deis por valida !! Es verdad que este es un tema muy interesante i se podrian llenar muchos post hablando de el.... pero toca una pregunta..... es facililla, si sabes donde esta la respuesta, bueno ahi va.... :lol:Cuantas veces se han encontrado Tuor i Turin, i que se dijeron entre ellos??

Con los profesionales de Tolkien que moran este post supongo que no tardara en ser contestada

SAludos<br><br>Mensaje editado por: Guardian de Arnor, el: 14/05/2008 21:50

Acabo de terminar de leer Los Hijos de Hùrin, y ademàs estaba pensando hacer alguna pregunta parecida, porque la historia de Tùrin me encanta.

\"Asì, solo por un momento, y nunca otra vez, se cruzaron los caminos de estos dos parientes, Tùrin y Tuor\".

Tùrin escapaba de la caìda de Nargothrond, y Tuor y Voronwè lo vieron. Pero no lo llamaron ni sabìan que era èl, de modo que ni siquiera se dirijieron la palabra.
Pàgina 245 de Los Hijos de Hùrin, en Los Apèndices.

Bueno, espero confirma y me ha encantado la discusiòn anterior sobre la inmortalidad de los elfos.

Saludos

Tambien es casualidad que te lo acabaras de leer hehe :P :P , por supuesto tu respuesta es del todo correcta i la cita del libro tambien, asi que te cedo el turno.... no me importaria que hicieras una pregunta de los Hijos de Hurin

SAludos

Gracias companiero,
pues sì que puede ser... vamos a ver:unsure: . Ok, quizàs èsta serìa difìcil si no supieras de dònde viene, pero como te voy a satisfacer, creo que està màs fàcil;) . Sabèis decirme de quièn estamos hablando?:

Estàn ya màs que acabados
los primeros en hablar,
de los orcos alejados,
màs que odio a los eldar.

En la casa del rescate
culminaron su traiciòn
y mucho que ver tuvieron
con el fin de Cùthalion.

Buena bùsqueda y saudos

Para mi que estas hablando de los enanos mezquinos, en concreto de Mim, claro que no estoy seguro porque hay una version que dice que en realidad no traiciono a los poscritos. Espero haber acertado :P :P

SAludos

Pues, Guardiàn, si esa versiòn de la que hablas es la verdadera me he equivocado, porque la respuesta a mi pregunta es la que tù has dicho:) .
Los datos estàn sacados sobre todo de la primera pàgina del capìtulo VII, titulado DE MIM EL ENANO (no estoy gritando).
Enhorabuena y un saludo;)

No no si en mi version pone eso....lo que pasa es que no se en que sitio del libro Cristopher Tolk. dice que existia un segundo fragmento de Tolkien que dice que Mim no les queria traicionar, ya lo mirare i dire lo que pone.
Ahi va la pregunta: Cual fue el primer asentamiento Numenoreano en la Tierra Media i que nombres se le ha dado a traves de la historia???
Supongo que no sera complicada de responder

SAludos

La verdad es que a mì me suena tambièn algo asì, quizàs JRRTolkien hizo una versiòn y despuès la corrigiò y Cristopher encontrò primero una y despuès la otra, y por eso deja el inciso de ambas. De todas formas la vida de Mim fue desgraciada y no me extrania que quisiera dar a los proscritos su merecido; ahora al bueno de Beleg no, por favor, que es mi personaje preferido de todo el mundo de Tolkien.
Bueno, la pregunta requiere bibliografìa, y ahora no estoy yo por la labor, ya la buscarè otro dìa y asì tambièn dejo tiempo a algùn otro que quiera entrar para responderla;) .

Saludos

Guardian de Arnor escribió:

Ahi va la pregunta: Cual fue el primer asentamiento Numenoreano en la Tierra Media i que nombres se le ha dado a traves de la historia???
Supongo que no sera complicada de responder

SAludos

Creo que te refieres a Vinyalondë (Puerto Nuevo), conocido en la Tercera Edad como Lond Daer (Gran Puerto), aunque su nombre completo era Lond Daer Enedh (Gran Puerto Medio) en referencia a su posición entre el puerto élfico de Lindon en el norte y el gondoriano de Pelargir más al sur.

La respuesta es completamente correcta, ademas esta muy bien explicada i con los significados i todo , buen trabajo Arthadan

Uroloqui no habrias tardado mucho en encontrar la solución, ni que fuera por internet.... Ara no tengo mucho tiempo, pero ya explicare lo de Mim el enano.

Pues te toca a ti preguntar Arthadan, que no sea mu chunga la pregunta eh?:P

SAludos

¡Gracias!

Pués allá voy...

¿Qué le ocurrió exactamente al espíritu de Sauron tras la destrucción del Anillo Único? Es decir, se fue a las Estancias de Mandos, se quedó en la Tierra media, fue expulsado al Vacío, desapareció sin más, Tolkien no lo escribió... con cita a ser posible.

Como la pregunta reconozco que es difícil, admito hipótesis razonadas.

Y que conste que Tolkien sí escribió la respuesta a esta pregunta, que no soy tan cabroncete

Pues si se aceptan hipotesis razonadas ahi que va la mía:

Yo creo que a las Estancias de Mandos no puedo ir, porque era muy perrete y armó mucho jaleo, guerras, muertes, caos, etc.. aparte de servir a Morgoth, en la Tierra Media creo que tampoco se pudo quedar su espíritu, ya que lo ligaba a ella era el Anillo y si fue destruido no creo que se quedara otra vez, y buscando, no se si servirá, he encontrado en la wikipedia que al destruirse el anillo, de Sauron quedó solo un leve viento maligno que se esparció por las esquinas del mundo, en mi opinion creo que Sauron se quedo en el Vacío, ya que para la Ultima Batalla, vuelve con Morgoth sin necesidad del anillo, aunque finalmente muere tambien, vamos resumiendo el tacón que he escrito:

- Al desaparecer el Anillo, Sauron viaja al Vacío con Morgoth.

Vamos eso creo, aunque buscare mas por si no es correcta

Un saludo;)

Su poder se esfuma, no tiene poder, y no resurgira de forma corporea hasta la profetica batalla de Dagor Dagorath, pienso yo que por lo que he leido permanece inactivo en la Tierra Media.