El libro ¿os gusta?

Hirluin te sugiero que releas lo que he escrito porque creo que no me has entendido, de todas formas supongo que el día 30 nos veremos y si interesa aunque sea delante de unas cervezas tal vez nos entendamos, repito solo si te interesa.
Un saludo

P.D. más que dejar este tipo de mensajes me hubiera gustado más argumentar mi primer mensaje, pero está claro que un foro sobre Tolkien no es lugar más adecuado para criticarlo, algunos de los que han intervenido me preguntaron si lo próximo sería entrar en un foro de star Wars e meterme con george Lucas, en serio no quería molestar a nadie.<br><br>Mensaje editado por: amras, el: 2006/12/17 23:48

Amras, pues realmente no tengo ningún inconveniente en que pongas aquí tu opinión sobre Tolkien y su obra. De hecho, me encantaría ver tus argumentos, para eso estan los foros. para debatir sobre estas cosas. Y no se me ocurre mejor sitio que un foro sobre El señor de los Anillo para hablar sobre Tolkien.
Me gustaría mucho leer tus argumentos sobre el racismo de Tolkien, en serio. Es algo que he leído en muchos sitios, pero en ninguno aportaban alguna razón seria...

Saludos.

Amras esta claro que en persona todo se puede explicar mejor...y si es con unas cervezas como dices o en cualquier otra circunstancia distendida pues mejor. Pero recuerda que esto es un foro escrito y por lo tanto aqui es dificil ver mas alla de las letras, no se ven las ironias, ni las reflexiones, ni los pensamientos,ni nada de nada, solo unicamente lo que dices por escrito.
Por tanto, si tienes argumentos con los que defender tu primer mensaje te animo a hacerlo (pero que no sea con un \"no me habeis entendido\"...\"nunca dije que...\").
Lo segundo, la reacción era de esperar, si tu vas a la zona de los boixos nois y comienzas a decir HALA MADRID no digas que no te esperabas que te dijran de todo (ojo no defiendo esa actitud) solo digo que era previsible. Aqui tres cuartos de lo mismo, vas y dices que tolkien y su obra huelen a racismo por todos lados, que esperabas aplausos y vitores <br><br>Mensaje editado por: HIRLUIN, el: 2006/12/18 16:29

Pero no es ya el que sea un foro de ESDLA,es que es una difamación total y completa,y como tal,hay que desmentirla.No me importa que sea de Tolkien,me daría lo mismo si dijeras cosas similares sobre Star Wars,ya que lo mencionas.Seguiría diciéndote que tu actitud es errónea.Y sí,claramente has dicho que la obra y el autor eran racistas,asi que no vengas con el no me entendisteis.

En parte estoy de acuerdo con Gandalf el Negro. Esto es un foro sobre la obra de Tolkien, y cada uno puede dar su opinion buena o mala. Amras solo dio su opinion y ,aunque fue un poco brusco, debe ser respetada. Es normal que en este foro en que la mayoria adoramos la obra de Tolkien, una critica semejante no se reciba con los brazos abiertos, pero hay que ser razonables y aceptar la opinion de los demas

En cuanto a mi opinion sobre los libros: Magnificos, me encantan. Solo les encuentro un defecto, Tolkien se para mucho en las descripciones de los paisajes por lo que la lectura puede resultar algo lenta

Saludos

Aunque sea innecesario, decir que la obra de Tolkien me gusta muchísimo, ahora pasaré a razonar o a poner ejemplos del porqué de los tres puntos del primer comentario.

Sobre la calidad literaria, aunque el punto menos discutido, ¿quien que se haya leido el señor varias veces, no se ha saltado nunca el trozo Tom Bombaldi? o en el sitio de Minas Tirith ¿quien no se ha saltado la locura de Denethor para seguir con la guerra?
No digo que el libro sea malo, por supuesto que no, sino que tiene trozos muy pesados dentro de una gran historia, supongo que destaca más lo malo por lo bueno que es el resto.

Sobre el tema del racismo, sin consultar ningún libro de historia, supongo que la sudafrica de finales del siglo 19 sería racista, tal vez lo peor estaba por llegar como ha dicho alguien, pero sería \"un contexto bastante racista\".
Como alguien ha dicho en el foro, yo tampoco veo un odio de Tolkien hacia otras razas.
Pero la descripción de los ejercitos humanos de Sauron en el señor, siempre humanos, no me refería a orcos, son orientales, hombres del Sur (por descripciones árabes) y \" Hombres Negros que de algún modo parecían trolls... ... de ojos blancos y lenguas rojas\" es una descripción a interpretar, si al decir de algún modo parecían troll se refería a altos y fuertes, podría ser una descripción de las tribus Zulus cercanas a Sudafrica (vaya por delante que lo que se de esas tribus es solo lo que he visto en la tele).

Los ejercitos del mal armados con espadas, por norma general, llevan espadas sarracenas, curvas, mientras los ejercitos del bien llevan espadas rectas, cristianas.
Incluso y de esto no se si es culpa de Tolkien o no, en los módulos de roll que deben basarse en descripciones de la obra, o como mínimo interpretarla, dentro de la mismo raza y la misma cultura, los buenos llevan las rectas y los malos curvas, los Numenoreanos negros, Umbareanos, Dunedains y Gondorianos.
No deja de ser curioso que en la película esto lo pasan por alto o lo cambien, tal vez si los malos fueran así sería políticamente incorrecto.

Otro dato, aunque muy pillado por los pelos, dentro de los elfos, los \"buenos\" eran los rubios, Fingolfin y descendencia y morenos los \"malos\" Feonor y sus hijos.

Y el punto final, la amistad de Frodo y Sam, como he dicho antes no me parece amistad, sino servilismo, amistad es lo que hay entre merri y Pipin, o entre Frodo y ellos, pero entre Frodo y Sam no da la misma sensación, desde luego si deriva en amistad no es correspondida de la misma forma por Frodo.
Es cierto que era el tipo de relación social de la época entre señor y siervo, pero es que siempre se pone como el gran ejemplo de amistad.

No se si me he explicado mejor, nunca quise dar a entender que Tolkien fuera de KKK, pero por su educación y por la época en que escribió es normal que salgan datos así. Por cierto me ha gustado saber lo de la carta de Alemania solo con eso queda claro que sus principios estaban por delante del dinero, pensar que harían escritores actuales ante el riesgo de perder el mercado aleman.

Un Saludo.<br><br>Mensaje editado por: amras, el: 2006/12/20 00:50

Amras...mmmmm!!! me dejas sin palabras

Sabes quien es Don Quijote, supongo que si, pues veia gigantes donde los demás veian molinos de viento.

Vamos hidalgo, tus argumentos son poderosos jajaja

Nunca dije que fueran argumentos de peso Sancho, solo que los malos eran árabes, negros y gitanos, y en los gitanos me equivoqué.

y vuelve y juega con lo de los elfos..ahora es por el color del pelo...hombre yo tambien quisiera hablar contigo personalmente(por el lado bueno, siempre es bueno discutir con alguien mas, algo se aprende) pero la verdad españa me queda muy lejos no todos leemos las letras con los mismos ojos ni con la misma mentalidad, yo por lo menos, no he vivido situaciones racistas y quizas por eso no le pongo atencion y tenga tan poco significado etico que en un libro un personaje que sea malo sea moreno y por eso haya matices racistas, con esto no quiero decir que haga ojo cerrado a lo que hacen los sujetos del KKK, tambien ten en cuenta que Fëanor era el Elfo mas talentoso de todos....racista? uhmmm...que los Noldor eran los mejores guerreros, que los Haradrims sean malos o no. para ti los que hicieron el atentado en WTC son bueno o malos? para el mundo occidental los musulmanes hoy, y los asiaticos hace años son y fueron los malos, es totalmene normal, asi como en libros de orientales los malos seamos nosotros Tolkien solo escribio desde su perspectiva, escribir un libro de manera imparcial donde todos sean buenos pero no se agradan seria aburrido..huck! nadie se identificaria con ningun lado, todo odiamos a alguien je...je...je

Estoy de acuerdo que son pequeños matices, pero no deja de ser curioso que en la película lo evitaran, y no se si tenéis algo más que añadir, pero no parece que el tema de para más.

Un saludo y espero no haber quedado como demasiado rarito.

Yo no estoy a favor ni en contra de Amras, pero por supuesto acepto sus opiniones.

Esta conversacion ya nos ha salido fuera del foro en varias ocasiones, pero lo que si que hago muchas veces es ponerme en el papel de otras personas. Mi suegro es de Dubai, aunque no practicante. Tambien he visitado EAU y Turquia, no quiero entrar en temas de religion , ..

mi pregunta seria : Si vosotros fueseis un Arabe y cogierais el libro y os lo leeis , que percepcion DEL LIBRO creeis que tendriais ? ( o uno de raza negra o uno de raza oriental. )

Siempre partiendo del LIBRO.

Buenas a todos.
En primer lugar decir que por supuesto que se aceptan los comentarios de amras, y de hecho tienen bastante logica y los argumentos con los que los defiende tienen mucho sentido.
Pero hay una cosa que no logro entender , y es lo del vasallismo existente entre Frodo y Sam , ¿de verdad crees que la relacion suya no es amistad ?. Esto se refleja a lo largo del libro , en especial , desde que los dos se separan de la compañia en Amon-Hen, todas las veces en las que Sam ayudaba a su \"señor\" cuando el mal del anillo empezaba a hacerle efecto y, el episodio mas llamativo de todos, cuando Sam le salva la vida luchando contra Ella-Laraña y despues va a rescatarlo a la torre de Cirith-Ungol...yo creo que un simple sirviente no se la hubiese jugado por ayudar a su amo , sino todo lo contrario , seria la ocasion perfecta para abandonarlo.
Saludos

Un buen sirviente no abandonaria al amo. Asi que todas estas hazañas de Sam son propias de un buen sirviente.

Y .. en que ocasion frodo ayuda a Sam ?

Aunque decir que creo que tolkien eligio bien el papel de estos dos personajes. Puede ser que el no quisiera dar un ejemplo de servidumbre entre ellos. Pienso mas bien que para reflejar el poder del anillo influencia sobre Sam , puso al lado un personaje que le ayudara aunque el tomara decisiones probocadas por el anillo.

intentare explicarlo con otras palabras. :

Si no hubiese esa \"servidumbre\", frodo hubiese sucumbido al anillo, asi que el personaje de Sam esta muy bien elegida.

Pensando en una frase conocida de \"... el nunca lo haria ... \" . \"... Sam nunca lo abandonaria..\"

Es por todo eso que creo que si existe una cierta servidumbre por parte de Sam. Directa o indirectamente creada por tolkien. (eso creo que nunca lo sabremos)

Saludos.

Pero si a esa relacion la llamamos servidumbre , yo no se que es para vosotros la amistad.
La servidumbre en el libro se da entre Sauron y sus vasallos.

No se, tan solo es una opinión, pero revisando el señor te das cuenta que ha diferencia del resto de hobbitts, Sam cocina, carga con los trastos y la comida, dirige al pony con la carga, y va de viaje obligado, a el le gusta la idea de ver elfos, pero va porque Gandalf lo obliga a ir y la sensación que me da es que esa servidumbre se ve en todo el libro.

Como nos preguntas que entendemos por amistad, soy amigo de Ar- desde hace más de 15 años y en los ejemplos que te he puesto antes, menos el del pony, cuando se ha dado el caso se ha compartido, el cocinar, el cargar y lo que ha hecho falta, eso y otras cosas, lo entendería yo por amistad.

Pero sam va obligado solo al principio ya que despues en el concilio de elrond el elige acompañar a frodo , ademas en cualquier momento de la travesia el podria haber dado vuelta y partido y que o quien se lo hubiera impedido???

Ademas sam llevaba al ponei porque se encariño de el
Los trastos los lleva porque le encantaba cocinar
Bueno cocina se explica en la idea anterior
ademas al principio cada uno llevaba equipaje pero como la carga del anillo cada vez se hace mas fuerte frodo no pudo seguir con la carga
Bueno en conclusion Yo soy partidiario de que frodo y sam son amigos
uno porque se criaron desde pequeños (no olviden que frodo ayuda a sam con rosita, le da bolson cerrado, y le deja el libro)
Si fuera un sirviente no habria llorado cuando frodo parte a las tierras impercederas


PD: diculpen si hay falta de ortografia pero a esta hora no me puedo procupar mucho por eso